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《南方都市报》 2013年7月5日  星期五  AⅡ04-07版

苏泽群:没理由水环境越来越差
当年分管亚运治水的常务副市长接受南都专访称,持续变差的河涌只有15 .2%

南都记者 李向新 摄

    雨污分流工程进展为何只字未提?亚运治水是不是节省了钱,节省的钱去了哪里?治水的目标定得太高是否说明决策不科学?亚运治水的效果有没有达到?……经广州市政府办公厅协调,当年治水的分管领导原广州市委常委、常务副市长,现广东省实施《珠三角规划纲要》领导小组专职副组长苏泽群接受南都专访。

    谈反弹:三年监测数据显示变差河涌只有15.2%

    水质变差的原因,每条河涌可能都有它的特殊性,就共性而言,截污不彻底、管理不到位是主要的。

    南都:广州市环保局的监测数据显示大约有4成河涌反弹,你怎么看,亚运治水成果是不是在慢慢流失?

    苏泽群:离开广州市政府的工作岗位已经一年半,虽然广佛河治水也是珠三角规划实施的重点工程,毕竟没有直接参与其中,对广州的水情缺乏全面了解。秘书通知我接受你们采访,我找回当年治水前后的照片,约了广州市水务局的旧同事,从东到西实地察看了几条河涌。市水务局还邀请了香港中文大学、中山大学的教授和专家一起。我的直观感觉是:这几条河涌水质并不是有的人说的越来越差,其中,车陂涌差了,猎德涌、东濠涌、荔枝湾涌和整治完之后差不多,石井河比想象的要好。

    其它没看的,水务局给我一本2010年-2012年三年对中心城区66条河涌跟踪监测报告,是广州市城市排水监测站监测的,有263页。评价结果是:水质持续好转的34条,占51.5%;既无明显好转也没有继续恶化的20条,占30%;变差的10条,占15.2%;还有两条监测数据不全没有对比。

    我想,从1998年广州提出整治珠江,经过小变、中变、大变尤其是那三年的全力整治,广州河涌水质应该越来越好才对,毕竟投入了很多钱,做了很多事。毕竟增加了上千公里的污水管网,几十座污水厂,水处理能力从228 .6万吨/日提高到465.18万吨/日。自来水公司告诉我,近两年人口增加经济发展,用水每天约增20万吨,全部变成污水也不至于抵销治水时削减的直排江河污水量吧?没有理由水环境越来越差呀!

    至于环保局说的不达标、反弹,可能有个比较的时段、达标的标准等问题。广州治水原来用的是和整治之前相比达到不黑不臭的目标,立志改变城区几乎有涌必臭的局面。环保局达标用的是2011年颁布的地表V类水标准和评价办法,按这个标准,即使京溪污水处理厂用目前最先进的膜工艺处理达到一级A的中水也是不达标的。现在有些反弹,有些恶化,这应该鞭策责任人更加重视治水,鞭策广州市民更加关注保护水环境。当今广州发展那么快,旧的矛盾没有解决完,新的又出现,原来治水也只是阶段性成果,有的工程甚至还没有完,只有持之以恒地干下去,才有地表V类水达标那一天。

    南都:对于持续变差的10条河涌,你认为水质反弹的原因是什么?

    苏泽群:水质变差的原因,每条河涌可能都有它的特殊性,就共性而言,截污不彻底、管理不到位是主要的。比如,我那天看到车陂涌水质变差了,主要是上游没截污。我在位时协调过上游截污的问题,但是工程没完成。那天,三涌补水系统据说检修停止补水,还有沿途截污查漏补缺的工作没有跟上,所以还有不少污水入涌。石井河的问题,除了支涌截污没完成外,还有城中村小作坊的违法排污,管理不到位是水质变差的重要原因。

    谈决策:目标高利于调动积极性没完成坦诚向市民交代

    不能因为个别专家的意见没有采纳就否定广州治水的科学性。把目标定高一点,有利于调动大家的积极性。当然也可能期望越大失望更大,那到时候就坦诚向市民交代。

    南都:有一种声音说,是因为治水方案过于理想化,截污和污水整治的前提目标没有完全实现,你怎么看这个问题?

    苏泽群:广州治水已经有很长历史,几任市委书记市长基本都延续了同一个治水思路和决心。1998年提出珠江整治方案,目标是2003年初见成效,2005年不黑不臭,十年江水变清。虽然没有实现,但以前的目标和各个阶段的计划,一直激励着各个时期的同志努力治水。2008年的方案提出根本好转,其主要内涵也仅仅是不黑不臭,即溶解氧≥1.5m g/L,透明度≥25cm。2008年治水后组织的检查验收,我记得报给我的数据是:经过综合整治的121条河涌水质显著好转的从39 .7%提升至66 .9%(48条增至81条),中心城区河涌“不黑不臭”达标率从整治前的27 .7%提升至60 .6%;珠江干流异味扰民的情况也明显缓解。基础设施的建设每天减少120万吨污水流入珠江。还有第三方机构评估显示,水环境改善使得全市水性疾病报告病例数下降了8 .2%,降低了病媒密度,减少了疾病传播;2010年,经水务局组织的投资绩效分析,污水处理厂的建设成本为每吨2024元,污水管网为每米7000-8000元,与国内外大中城市的水环境治理项目相比,造价均处于合理水平。我们还借治水的东风推进饮用水工程建设,广州在东江保持160万吨/日的取水权的同时,完成了西江引水工程,水源水质大幅提升,中心城区水源地水质100%达标。据此评价说治水还有很多工作没完成,治水任重道远是客观的,说治水系统性失败不妥!

    南都:但是方案最初“水环境根本性好转”、中心城区100%截污、雨污分流计划的目标,之前被很多专家质疑定得太高,是不是决策有问题?

    苏泽群:我们定标准高一点,高到“跳起来才够得着”能够鼓舞大家向更高的目标迈进。“水环境根本性好转”是从市民感官的角度提出来的,我们心目中根本性好转就是和以前相比有明显的改变,尽量改变“有涌皆臭”的局面,比如东濠涌从以前的臭河涌,到如今成了市民戏水休憩的去处,两任总书记看了都说好。

    治水的科学性体现之一就是专家作技术保障。广州治水引起全世界、全国人民的关注,主动献计献策的专家学者比比皆是,我们都来者不拒,尽量提供条件作实验,华工还专门义务给广州治水作技术保障。每每讨论治水问题时,房子里面都坐满了专家。专家各自的专业背景不同、作为分析依据的数据不同,专家之间也存在很大分歧。不能因为个别专家的意见没有采纳就否定广州治水的科学性。把目标定高一点,有利于调动大家的积极性。重要的是具体工作是否踏踏实实做,每项工程是否经过包括技术论证在内的法定程序。当然也可能期望越大失望更大,那到时候就坦诚向市民交代。

    谈资金:确实没花那么多钱 结算据说至今未完

    全市污水治理和河涌综合整治工程581个项目总投资340.65亿元。最后结算用了多少钱,有法定的结算审查制度,据说至今未结算完。

    南都:后来水务局还有你代表市政府作亚运治水报告的时候为什么没有提雨污分流?从资金拨付率来看,这部分工程后来只完成了30%,全面截污有些管道也没有埋下去,是不是省下了很多钱?后来都用到哪里了?

    苏泽群:雨污分流方向肯定是好的,特别是建设新城区的时候一定要尽量实施。但在广州的老城区实施起来着实不易。当时,市政府由副秘书长带队专门到新加坡学习考察雨污分流,回来后算一下,在广州老城区实施雨污分流改造面临很大挑战,需要的资金量非常大,而且老城区可能遍地开挖,扰民、塞车等可能很严重。

    在实施过程中,中心城区的雨污分流作为专项工作,由市建委结合旧城改造来组织实施,与企图治水项目的资金来源不同,实施的责任单位也不同,由于没有全面展开,所以我2010年的治水总结报告就没有提雨污分流,全市污水治理和河涌综合整治工程581个项目总投资340 .65亿元,其中市级投216 .86亿元,区、县级市自筹123 .79亿元。河涌综合整治的资金由各区包干,超支不补,最后结算用了多少钱,有法定的结算审查制度,据说至今未结算完。做完后,我了解到有的区用不完,想收回来,到后来各区都用完了。

    钱花得值不值?治水依制度强化资金管理、工程管理,效果委托专门的机构做过评估,想想治水前的水环境,相信市民会有善意的评价。

    南都:有一种说法,说是很多钱被区政府用到景观整治里面去了,并没有用于治水。

    苏泽群:我们的想法确实是先集中资金把水治好,做绿化景观的还有园林局,还有城建等其他部门,所以,我2008年在海珠区开现场会的时候,当场就把新河浦涌景观工程否掉了。

    你们常说如果少搞一点景观用来治水会不会好一点,想法很好,但实际操作是怎样呢?资金实行包干,超支不补,节余归区,区做预算时做大些,趁机把自己的责任区建设得更好,节余的钱也不能挪用,用来搞景观,也是利民的事。这次治水把各区积极性调动起来,掀起治水的热潮,集中力量办大事,政治优势转化成工作动力,这是难能可贵的,治水的轰轰烈烈与工程建设按制度办事结合在一起,这同所谓“搞运动”是两回事。而且治水时,挖开堤岸埋排污管,回填土和平整的时候顺便将绿化和景观做了,也避免了重复建设。回头看看,如果只是挖了白云湖、海珠湖蓄水而不搞绿道、回廊、亭榭,市民将少了休闲去处,广州少了一些名片——— 搞景观受益的也是老百姓,不能一概否定。

    南都:有些地方水还没有治好就搞景观,那些地方根本没人去。您在2008年3月11日到海珠区召开河涌综合整治现场会议的时候,专门强调要把钱和精力主要放在污水整治让河涌水变清方面,不能重点放到景观建设上,现场还否掉了新河浦涌的景观建设资金的申请。

    苏泽群:当然,这里面也有管理方面的问题。你说的水还没有治好那就继续治。景观建设过度的情况,我当时否掉,就是提前提醒一下,给他们打一下预防针。主要是没有钱,假如有钱,城市多做一些园林绿化景观没有坏处。

    南都:您一直强调要节约用钱,之前也强调尽量减少拆迁,不能大搞景观建设,但是东濠涌整治大拆大建,又花了那么多钱,你怎么看?

    苏泽群:我当家很“孤寒”,东濠涌整治方案曾经两次到我手里,我手都发抖,花钱太多了,我签不下去。后来,应上级要求,按韩国清溪川的模式来打造。我作为老广州对水情况比较了解,广州北面的河涌如东濠涌历史以来就是排水涌,现在要改成景观河涌的想法和它原本的功能不一样。还有一个原因是将以前建内环路的时候应拆未拆的危破房给拆了,把一些历史遗留的问题一并解决了,所以花钱多。当时拆迁补偿每平方米1万左右,如果现在干,据媒体报道超2万了。这还不算把原来市建委复建公司用作偿还建设负债的地块也改变为涌边公园绿地的钱。

    谈心得:要注重做好群众工作治水思路还有待深化

    我们的城市是人民的城市,不是政府部门的。做工程之前,要告诉市民我们要做什么,政府出钱来搞,搞好了对他们有什么好处,让群众认识到建设项目同他们切身利益的关系,人人发挥主人翁的责任当家做主,工作就好做。

    南都:在亚运治水期间有没有什么不足?

    苏泽群:广州治水的决策不是一个人,而是一代人的坚持。几任广州市委书记和市长都延续了同一个治水思路和决心,市委市政府整个班子都对治水负责,在此过程中,市委市政府尽量集思广益,非常注重多听取各方面的意见和建议。

    回想我们30年来走过的路,广州一直想避免走西方先污染后治理的路子,最后结果不理想。经济发展的同时,环境也污染了。我1971年来广州工作,当时新河浦还可以走小船,珠江水是清的。广州水环境从什么时候开始污染?印象是上世纪90年代初期,不知不觉的,水污染了。从90年代后,广州历届市委市政府着手治水,效果是不是很明显先不谈,但是决心下得很早。

    如果从效果看,90年代治理的进度赶不上污染的速度。一直到新千年之后实施“小变”、“中变”整治时,广州才逐步扭转了珠江水变黑的局面,进入了治水的“相持阶段”,污染不再恶化。为了激励大家治水,从2006年开始,市委市政府组织每年横渡珠江。游珠江是为了锻炼身体吗?实际上主要目的是警醒广州市的公务人员、市民高度重视和关注母亲河的污染问题。后来那几年为什么叫我来做横渡珠江的总指挥?我不会游泳,又不分管体育,是因为我是分管治水的。每次采取一些临时措施保障水质以满足横渡珠江要求时,我和我的同事们都咬牙切齿发誓治水。

    为实现城市环境面貌到“2010年一大变”,2008年底,我市举全市之力治水,两年时间干了580项治水工程,实现了时任省委书记要求亚运前达到“水更清”的目标——— 中心城区河涌基本“不黑不臭”。通过污水治理、调水补水、河涌综合整治、水浸街治理和西江引水,污水处理能力显著提升、农村水环境明显改善、水浸街状况改善、涉水景点增加和保障了城市供水安全和饮用水水质安全,反映了民意和科学发展的时代要求。

    亚运后,市政府做过一个今后五年治水的方案,对存在问题也是头脑清楚的。亚运治水作为市政府一号工程强力推进,用政治优势化解了许多矛盾,但是,由于时间短,基础差,征拆难度大,一些河涌没有完成全面截污,大量支涌没有截污,工作没有做完,这是一个问题。截污的特点是,管网建到哪里污水收集到哪里,截不到就收不到污水,不存在一段不截全功尽废的问题。

    二是城市地下排水管网的先天不足,后天乏力,这是最大的问题。广州老城区本来就没有系统的排污系统,以前靠环卫工人上街收粪便送到处理厂的,后来生活方式改变,家家户户改建冲水厕所,不臭的水也变成了臭水。后来才建排污管网系统,至今市区5800多公里的供水管网,只有不到2000公里的污水管。况且规划赶不上发展,建设又跟不上规划,我查了资料,猎德涌两岸的人口发展比原来规划多了一两倍,2002年,猎德涌原规划水量12万吨,人口约25万;到2010年实际水量24万吨,2012年人口普查已达76万人。原来设计的截流倍数和管道远远满足不了实际发生的污水量,曾两次加大截污管都不行,在猎德涌外围还要再增加一条截污管,才能将污水收集送到猎德污水处理厂。这样的例子还有很多。

    三是亚运治水评价标准与如今治水要求有较大差距。亚运治水以“不黑不臭”的水质标准和水环境明显改善作为亚运治水评价的硬指标,但是亚运治水之后,根据《南粤水更清行动计划》的要求,对广州市河涌治理提出了更高的要求:到2015年,纳入考核的广佛跨界16条河流(涌)、南粤水更清行动27条河涌水质基本消除劣V类,与珠江相连的河涌与珠江水同质。评价水质主要有八项指标,其中一项达不到就不算V类。

    南都:那些支涌没有截污的根本原因是什么?

    苏泽群:表面上看征地拆迁很难,最根本的原因是群众工作没做好。我们的城市是人民的城市,不是政府部门的。做工程之前,要告诉市民我们要做什么,政府出钱来搞,搞好了对他们有什么好处,让群众认识到建设项目同他们切身利益的关系,人人发挥主人翁的责任当家做主,工作就好做。否则他们就会成为政府的行政相对人,免不了有诸多要求。我在主持建白云湖的时候,刚开始征地我带着水务局的副处长、水利设计院的专家到相关几个村找村支书,面对面介绍了挖湖的意义。村民了解到建湖为了改善当地的生态环境,他们对征地提出来的条件比水利局、比石井街道办事处开出来的条件还低。2009年“七一”,我把一条村党员请到市政府过党组织生活,我以老党员的身份谈治水挖湖的意义,谈对国家政策的认识,谈党员的觉悟,通过做群众工作,将群众组织起来参加治水。办法总是比困难多,有的工作不顺利,跟我们用什么方法有很大关系。群众思想通了,工作也顺了。

    谈未来:希望市民继续支持治水早日实现珠江水绿如蓝

    希望媒体继续关注广州治水,希望市民也继续参与和支持治水,期待早日恢复珠江水绿如蓝,水质达标。

    南都:广州现在计划投入250亿建深隧工程,有人赞成有人反对,你怎么看?

    苏泽群:深隧也好,浅隧也好,能治好水就好。至于它是否能达到既定的目的,我相信新一届领导班子、这一代的治水人会进行深入的充分的科学的论证。无论深隧浅隧,原来没有完成的工程应当继续完成,原来未顾及到的支涌截污要考虑如何解决,是用污水管还是建小污水处理装置?原来建的要查漏补缺,继续完善。俗话说“三分建七分管”。管理不到位,好的也会坏的。当时东濠涌要实施二期工程的时候就有专家提出搞深隧工程,鉴于资金问题,还有标准问题等,我们没有决断。

    南都:现在广东省环保厅提出要落实《珠三角规划纲要》实施水南粤水更清的目标,对广州治水提出了非常高的要求。和你现在的工作也有关系,你对未来有什么建议?

    苏泽群:一是已经做开了但是还没有完成的,希望继续做完。99步都走了,还要将最后一步走完。现在治水还没有达到我们最终“水绿如蓝”的境地,只实现了比原来好的“水更清”的目标。治水工作具有长期性、艰巨性、复杂性和阶段性的特征,如逆水行舟,不进则退,我们以更科学的态度、方法,更扎实的作风,解决广州水问题。

    二是坚持水利优先。我认为治水一定以“水利”功能为先,即使像东濠涌、荔枝湾涌、白云湖、海珠湖等景观很好的地方,第一定位仍是水利设施。要强化技术自信,不是国际上有什么更新的技术就要去跟风,林树森、朱小丹、张广宁等历任广州市领导的治水思路都是建立在充分论证的基础上的,根本的还是坚持不懈地完善污水管网体系。

    三是要加强管理。三分建七分管,要加强管理,加强执法监管,彻查污染源,实现达标排放,对重污染河涌重点综合整治,争取全面消除工业废水和农业面源污染。

    四是有缺陷的管道要坚持查漏补缺,不断完善。在水浸街治理方面,要改变广州市的排涝路线,从自排向抽排转变。当然,也希望媒体继续关注广州治水,希望市民也继续参与和支持治水,期待早日恢复珠江水绿如蓝,水质达标。

    他说

    ●关于治水效果

    水质持续好转的34条,占51.5%;既无明显好转也没有继续恶化的20条,占30%;变差的10条,占15.2%;还有两条监测数据不全没有对比。

    当今广州发展那么快,旧的矛盾没有解决完,新的又出现,原来治水也只是阶段性成果,有的工程甚至还没有完,只有持之以恒地干下去,才有地表V类水达标那一天。

    ●关于治水决策

    我们定标准高一点,高到“跳起来才够得着”能够鼓舞大家向更高的目标迈进。“水环境根本性好转”是从市民感官的角度提出来的,我们心目中根本性好转就是和以前相比有明显的改变,尽量改变“有涌皆臭”的局面。

    广州治水的决策不是一个人,而是一代人的坚持。几任广州市委书记市长都延续了同一个治水思路和决心,市委市政府整个班子都对治水负责。

    ●关于治水花钱

    我当家很“孤寒”,东濠涌整治方案曾经两次到我手里,我手都发抖,花钱太多了,我签不下去。

    钱花得值不值?治水依制度强化资金管理、工程管理,效果委托专门的机构做过评估,想想治水前的水环境,相信市民会有善意的评价。

    ——— 苏泽群

    AⅡ04-07版

    采写:南都记者 刘军 实习生 陈虹静

    摄影:南都记者 李向新(署名除外)